DW: Vaš facit za medije glasi: „Borba za ljudska prava je uspješna". Međutim, ljudska prava se i dalje svakodnevno krše: u Jemenu, Mjanmaru, Turskoj. Gdje Vi tu vidite uspjeh?

Wenzel Michalski: Uspjeh je tamo gdje postoji snažno protivljenje desničarima i autokratima koji pokušavaju gaziti ljudska prava. Na primjer, predsjednik Sjedinjenih Američkih Država (SAD) nije mogao postići ono što je želio: blokadu za ulazak muslimana u SAD. Zida na granici s Meksikom još uvijek nema, a repatrijacija tzv. „dreamera", odnosno migranata koji su kao djeca ilegalno stigli u SAD, još uvijek nije izvršena. To je znak da se otpor ipak isplati. 

Gdje otpor ne postoji, kao što je to na Filipinima, ili tamo gdje tradicionalni aktivisti za zaštitu ljudskih prava i zapadnu demokraciju nisu dovoljno glasni ili su pod pritiskom, tu se događaju ozbiljna kršenja ljudskih prava, kao što je to npr. u Jemenu ili u Turskoj.

Dakle, ne smije se oslanjati samo na vlade?

Mora se izgraditi civilno društvo. Ali ne samo ono, tu su i osobe iz pravosuđa, zastupnici u parlamentima i oporba. Svatko od njih je dužan suprotstaviti se nacionalističkom i nehumanom populizmu. Kada se to dogodi, onda je uspjeh zajamčen. Pozitivan primjer je pobjeda Emmanuela Macrona u Francuskoj protiv Marine Le Pen. Stanje ljudskih prava u Francuskoj bi se s desnom populističkom vladom znatno pogoršalo. To se ipak nije dogodilo, jer je Macron pokazao jasne granice i alternativu desničarskom populizmu, te uspio mobilizirati većinu.

S druge strane, loš primjer je Austrija, gdje je mainstream politička stranka kopirala izjave i izreke desnih populista. I ljudi su glasali za original. Sada je ta stranka na vlasti, ÖVP iskliznula u desni populizam i u vladi je zajedno s desnim radikalima - FPÖ.

U njemačkim pokrajinama kandidati za Bundestag koji su se jasno ograđivali od izjava AfD-a protiv izbjeglica dobili su puno više glasova na izborima od onih koji su biračima govorili ono što su neki željeli čuti - kao što je to radio CDU u Saskoj ili CSU u Bavarskoj, koji je otišao u oporbu prijateljske politike prema izbjeglicama kancelarke Angele Merkel. Tamo je bilo jako mnogo glasova za AfD.

Kako ocjenjujete stanje ljudskih prava u Njemačkoj?

Wenzel Michalski

U usporedbi sa stanjem ljudskih prava na međunarodnoj razini, stanje ljudskih prava u Njemačkoj je dobro. Međutim, moramo paziti da se to stanje ne pogorša. Ključna riječ je pravo slobode izražavanja: njemački Zakon o društvenim mrežama (Netzwerkdurchsetzungsgesetz - NetzDG) nije dobar put. Facebook, Google, YouTube i Twitter su tu da blokiraju svaki post koji bi mogao imati notu huškanja naroda, a što može uključivati i satiru. Kada postoji govor mržnje, firme moraju same pokazati više odgovornosti. Prije svega, moraju se mobilizirati glasovi protiv.

Druga bitna točka je omogućavanja dolaska članova obitelji tražitelja azila, koji bi vjerojatno trebao ostati ograničen za osobe sa subsidijarnom zaštitom. Postoji pravo na obitelj. To pomaže i u integraciji. Kada je u pitanju neprijateljstvo prema islamu ili antisemitizam, doživljavamo da su nadležne institucije poput škola vrlo loše pripremljene. Nedostaje moralne i stručne kompetencije.

Kakava je vanjskopolitička bilanca?

Kancelarka Angela Merkel je uvijek jasno govorila o kršenjima ljudskih prava u zemljama koje je posjećivala i mi to snažno pozdravljamo. Međutim, tu je slučaj Egipta. U ovoj zemlji njemačka policija obučava egipatsku policiju i službenike njihove tajne obavještajne službe. Ono što smo naučili iz iskustva u Egiptu je da se uopće ne može biti siguran da ti obučeni policajci ili službenici kasnije naučeno znanje neće iskoristiti u svrhe kršenja ljudskih prava, pri nadzoru masa ili pri mučenju i gonjenju.

To je veliki rizik suučesništva, odnosno ove suradnje. Mi upozoravamo vladu Njemačke zbog ove suradnje s Egiptom.

Koje zemlje se još ubrajaju u „zabrinjavajuće zemlje" pored Kine, Egipta ili Rusije?

Još uvijek nismo čuli snažnu kritiku njemačke vlade prema Mjanmaru, Vijetnamu ili Kambodži. Ove zemlje strateški i gospodarski igraju veoma važnu ulogu. Konstantno se izbjegava da se izvrši pritisak ili osude te zemlje u kojima je kršenja ljudskih prava sve više.

Još uvijek ne znamo kako će se razvijati politika Turske. Veleposlanstvo u Turskoj obavlja veoma dobar posao i brine se za političke zatvorenike, i to ne samo za one koji dolaze iz Njemačke. Ali ako se sada ponovo bude napravio dogovor s Turskom u vezi oružja, koje možda može biti upotrijebljeno za ugnjetavanje kurdske manjine, onda moramo reći da se bolji odnos kupuje većim iznosom novca. 

U uvodnom dijelu dokumenta "World Report 2018"stoji da su raniji zagovornici ljudskih prava kao što su SAD ili Velika Britanija podbacili. Tko uskače na njihovo mjesto?

Male zemlje. Nizozemci su se pobrinuli za oštru kritiku monstruoznih zločina u Jemenu od strane koalicije predvođene Saudijskom Arabijom. Lihtenštajn se pobrinuo za to da Opća skupština Ujedinjenih naroda imenuje tužitelja za ratne zločine protiv čovječnosti u Siriji. To govori u prilog tome da su male zemlje hrabre, a velike kukavice.

Polovica svjetskog stanovništva su žene - kakvo je stanje s njihovim pravima?

Postoje mala poboljšanja, kao što je to u Saudijskoj Arabiji, gdje žene sada smiju ići na nogometne stadione. Međutim, vrlo je uznemirujući slučaj Tanzanije: svaka učenica mora ići na liječnički pregled. Ako je trudna, izbacuju je iz škole. Na taj način mnoge djevojčice čitav svoj život ostaju uskraćene za obrazovanje. To je predsjednička odluka. Kao i prije, stanje prava žena na međunarodnoj razini je vrlo loše.

Debata #meetoo na Zapadu je pokazala da u svakodnevnici još uvijek ne postoji jednakopravnost između žena i muškaraca. Širom svijeta i dalje vladaju patrijarhalne vrijednosti.

Da se vratimo na početno pitanje: Što je tu pozitivno?

Pozitivno je sljedeće: počeo je otpor protiv desnih populista, nacionalizma i protiv zločina kojima se krše ljudska prava.

Wenzel Michalski je Direktor organizacije Human Rights Watch u Njemačkoj.

Razgovor je vodila Andrea Grunau.