DW: Zbivanja oko austrijsko-jugoslavenske granice krajem Drugog svjetskog rata u Hrvatskoj se najčešće nazivaju „ pokolj u Bleiburgu", „bleiburška tragedija" ili „Križni put hrvatskoga naroda". Vi pak pišete o Bleiburgu kao o „mitu o žrtvi".

Stefan Dietrich: Za vrijeme mog studija u Beču bavio sam se, među ostalim, i nacionalnim mitovima. Mitovi su dio nacionalizma, imaju različite funkcije i ja sam taj pojam izabrao zato što se radi o mitu o žrtvi koji je nakon Drugog svjetskog rata izgrađen prije svega u egzilu.

Što ste utvrdili u svojim istraživanjima, što se stvarno događalo u Bleiburgu i oko njega?

Postoje određene činjenice koje se mogu točno utvrditi. O brojnim drugim činjenicama postoje različiti narativi koji se ne mogu objektivno dokazati. Među utvrđene činjenice ubraja se bezuvjetna kapitulacija Njemačke, pa time i njezinih saveznika vazala, u ovom slučaju takozvane Nezavisne Države Hrvatske. Kapitulacija je stupila na snagu u noći 8. na 9. svibnja 1945. Na teritoriju Jugoslavije, posebno Hrvatske i Bosne i Hercegovine, razni kolaboracionisti su se već duže nalazili u defenzivi. Ono što se također sigurno zna je da je samozvani ustaški poglavnik Ante Pavelić nekoliko mjeseci ranije svoju obitelj odveo iz zemlje na sigurno u Austriju, a i sam je otišao tamo 6. svibnja preko Slovenije. I nije pobjegao bez novca...

Tko su bili ljudi koji su se u svibnju 1945. nalazili u i oko Bleiburga?

Poznate su mi priče o, da tako kažem, „običnim ljudima" iz Hrvatske, ali i iz Hercegovine, koji su bili prisilno mobilizirani, ali u ratu nisu počinili nikakva kaznena djela ili bili ideološki zaslijepljeni. Velik dio njih se vratio iz Austrije tj. Slovenije nazad i dalje živio potpuno normalno u Jugoslaviji. I ti ljudi su pričali svoje priče, no one se općenito, na žalost, ne čuju. Većina njih koji su se vratili u koloni privremeno je zadržana u raznim logorima i bila je raspoređena na radove u obnovi. Na kraju je velika većina njih amnestirana.Tamo su bili pripadnici hrvatskih ustaša i domobrana, njemačke regularne vojske i SS-ovci, ali i Kozaci te srpski i crnogorski četnici. Tu su bili i članovi njihovih obitelji. Osim toga, kolaboracionisti su tada provodili intenzivnu antikomunističku propagandu, svjesno su širili strah od nadolazećih Titovih partizana te također naredili povlačenje stanovništva. Postoje informacije iz Zagreba i drugih mjesta o smaknućima ljudi koji nisu željeli provesti „naredbu o povlačenju".

"Bilo je i komunističkih čistki poslije rata"

Je li nakon završetka rata bilo pokolja i smaknuća?

Bilo je masakra, prijekih sudova i smaknuća. To se većinom događalo u Sloveniji. Ali sve do sredine svibnja 1945., a negdje i do kraja srpnja, bilo je pojedinačnih borbi. Podsjećam na to da je rat u Europi završen 8. svibnja, ali da su neke kolaboracionističke postrojbe odbijale položiti oružje i predati se saveznicima, u ovom slučaju Jugoslavenskoj armiji. Zato je vrlo problematično i skoro nemoguće razlikovati između zadnjih poginulih u ratu i onih koji su ubijeni tijekom povratka zarobljenika u Jugoslaviju. Sporno je govoriti o planskim masakrima. Poznato je i dokazano da su partizani imali visoke moralne kriterije, da su strogo kažnjavali prijestupe i zločine u vlastitim redovima.

U samom Bleiburgu nije bilo ni masakra niti smaknuća. Bio sam nekoliko puta tamo. Na lokalnom groblju ima nekoliko grobova i spomenika, ali ti ljudi tamo nisu ubijeni nego su umrli zbog raznih uzroka. Problematična je i tvrdnja da su ubijani i žene i djeca.

Tijekom povratka zarobljenika u Jugoslaviju bilo je na raznim mjestima smaknuća. Poznate su razne masovne grobnice, primjerice u šumama oko slovenskog Macelja. Unatoč brojnim istraživanjima, do sada nije objavljen službeni popis žrtava.

Postoje različite brojke poslijeratnih žrtava: od 300.000 preko 45.000 pa do nekoliko tisuća...

Demograf Vladimir Žerjavić je utvrdio brojke od 45.000 Hrvata, 4.000 muslimana, 8.000 do 10.000 Slovenaca i 2.000 srpskih i crnogorskih četnika. To su, po meni, realistične brojke. Većina hrvatskih žrtava su bili pripadnici ustaša i domobrana. Mnogi od njih su sudjelovali u ratnim zločinima. 

Je li bilo i obračuna novih jugoslavenskih vlasti s antikomunistima?

Komunističke snage su sigurno iskoristile priliku za osiguranje svoje vlasti. U načelu su to bile klasične „čistke". One su se, posebice krajem rata, sigurno odvijale vrlo kaotično. Besmisleno je tvrditi da su bile ciljano usmjerene protiv „hrvatskog naroda".  Na kraju krajeva, mnogi Hrvati iz raznih dijelova Hrvatske su bili u komunističkom vodstvu. Ne treba zaboraviti ni to da je velik dio Hrvata, skoro cijela Istra i Dalmacija, ali i Zagorje, bio u partizanima.

"Isusov križni put za mene je jedinstven"

Kako je nastao, kako Vi kažete, „mit o Bleiburgu"?

Bilo je pripadnika ustaša koji su nakon rata ostali u Austriji. Neki od njih su osnovali Počasni bleiburški vod. Austrijska tajna služba je promatrala tu marginalnu skupinu, postoje brojna izvješća iz 70-ih godina. No ništa se nije poduzimalo. To nije bilo ništa drugo nego neka vrsta revizionističke, relativno male „folklorne skupine".

U mit spada uvijek jasna crno-bijela slika, uvijek postoje „dobri" i „loši". Napada se Jugoslavija i sve što je s njom povezano kako bi se na taj način skrenulo pozornost s vlastitih zločina, rasnih zakona, koncentracijskih logora i masovnih ubojstava.

Kako gledate na to što komemoracija ove godine vjerojatno neće imati takve razmjere kao proteklih godina?

Smatram da je dobro i važno to što je ovo napokon zapaženo u Austriji i što je počelo kritičko suočavanje s tim. Nadam se da će prosvjedi u Austriji ,prije ili kasnije, dovesti do promjene mišljenja i u Hrvatskoj. Radi se i o trajnom suočavanju s ratnom prošlošću i ulogom fašističkih ustaša. Ali trenutačno sam pesimist. Taj nacionalistički kult oko Bleiburga sprečava učinkovito obrađivanje prošlosti. 

Mnogi kažu da se u Bleiburgu jednostavno podsjeća na sve poslijeratne žrtve.

Kada bi se podsjećalo na sve žrtve, onda ne bi bio potreban takav nacionalistički cirkus s revizionističkim porukama. Sjećati se može na svakom križu, pa i skromno u nekoj šumi. Za to se ne mora putovati u Austriju. Zločina je bez sumnje bilo. No inscenirani spektakl služi samo današnjoj političkoj agendi određenih desnih, revizionističkih krugova. U stvari se ne radi o ondašnjim žrtvama.

Što je još gore: smisao sjećanja na žrtve trebao bi biti pomirenje, da se tako nešto nikada više ne ponovi. „Bleiburg" nema ništa pomirljivo.

I još nešto: ne može se patnja Isusa Krista izjednačavati s patnjama pripadnika SS-a ili Wehrmachta, ustaša ili četnika. Taj svjesno izabrani pojam „Križni put hrvatskoga naroda" za mene je blasfemija. Isusov križni put za mene je jedinstven i važan dio kršćanskog učenja.

Također smatram pogrešnim da jedna demokratska država, koja tvrdi da dijeli europske vrijednosti, preuzima pokroviteljstvo jedne takve manifestacije. I što za mene uopće nije u redu jest uloga Hrvatske biskupske konferencije i Biskupske konferencije Bosne i Hercegovine.

I na kraju: za samostalni demokratski i europski hrvatski identitet nisu potrebne ustaše.

Stefan Dietrich je studirao povijest u Erlangenu, Beču i Zürichu. Bavi se u prvom redu poviješću istočne i jugoistočne Europe, nacionalizmima i stvaranjem mitova.

Od 1991. je angažiran i u mirovnom pokretu i u pomoći izbjeglicama, najprije onima koje su iz Hrvatske i BiH stizale u Njemačku, a od 2015. i kod humanitarne pomoći migrantima koji stižu preko područja država nastalih na području bivše Jugoslavije.